Творческие трения: сообщества и стремление к утопии в пост-постсовременном мире

Диалог между Кеном Уилбером и Эндрю Коэном

Журнал «What is Enlightenment?», № 36, апрельиюнь 2007

Эндрю Коэн: Темой этой дискуссии являются сообщества и то, что мы можем назвать стремлением к утопическим идеалам. Очевидно, это то, чем мы оба интересуемся, а так же это то, в чем у нас есть не малый опыт.

Кен Уилбер: Да, это так. Но как ты знаешь, даже принимая во внимание то, что я имею достаточный опыт, связанный с Интегральным институтом и мы также пытались создавать местные группы Интегральной Жизненной Практики и так далее, это никогда не было моей основной функцией. Моя работа, в первую очередь, заключается в разработке теоретической основы. Я пандит. Ты же, напротив — гуру, который помимо теоретической работы, так же, там внизу, в окопах, работает над трансформацией человеческой кармы. И ты делаешь это внутри сообщества. Ты вынужден — потому что иначе, никак. Так что я не против поговорить о моем несколько ограниченном опыте с практической стороны и, конечно же, я могу много чего сказать с точки зрения теории.

Взаимоотношения и затруднительное положение постсовременности

Коэн: Вопрос о взаимоотношениях и взаимосвязанности, в целом, имеет очень большое значение, для тех из нас кто живет в условиях  постсовременной Западной культуры. Мы с тобой уже говорили об этом великом деле в прошлом — как те из нас, будучи на переднем краю, те личности, кто имел достаточно потенциала для индивидуации, развили эго в позитивном смысле того, что это в действительности может означать, и это было исторически беспрецедентно. Наша чрезвычайно развитая способность к индивидуации, позволила нам до необычайной степени объективизировать свои переживания, позволила увидеть себя и свой опыт в очень обширном контексте. Никогда еще не было такого количества людей с настолько развитыми способностями к этому. Но, в то же самое время, негативная сторона этого явления заключалась в том, что мы стали настолько привязаны к этому чувству отдельного «я», к этой самой повышенной способности к индивидуации, что нам становилось все сложнее и сложнее поддерживать развитие своих отношений.

Уилбер: Да. И, конечно же, мы оба слышали про бумерит. В тоже время, существует и передовой край исследований, и именно на нем особенно сосредоточим свое внимание.

Коэн: И значительная доля затруднения, возникшего в постмодернистское время у такого большого количества людей, состоит в том, что мы стали очень утонченными, очень эволюционировавшими и развитыми, но вместе с тем и очень одинокими и переживающими глубокую эмоциональную, психологическую и духовную отчужденность. Мы все жаждем глубоких отношений, но в тоже время мы не хотим отказаться от привязанности к чувству собственной важности, что необходимо сделать, дабы получить возможность переживать подобную связь. Ярким примером тому может служить Голландия, которая является самой либеральной страной в мире. У них там есть такая забавная штука, причем она довольно часто встречается и вполне общественно приемлема,  называется — «отношения вместе-врозь» (“alone-together relationship”), которая означает: «между нами есть взаимосвязь, но мы живем раздельно, и каждый из нас может иметь свое собственное место, персональную свободу и автономность». Смысл этого заключается в том, чтобы любой ценой удержать свое пространство, личную свободу и автономность. Я провел достаточно много времени в этой сумасшедшей стране и могу сказать, что большинство людей там по-настоящему несчастны.

Уилбер: Да, я наслышан, об этом.

Коэн: Похоже, что это развитие и раскрытие, эта поистине удивительная способность к индивидуации привела нас в действительно затруднительное положение. И посему эволюционный импульс прямо сейчас призывает нас, убеждает нас найти пути устанавливать связь — не только с нашим собственным глубочайшим чувством «я», но и с другими людьми на более глубоком уровне. Я думаю, что сейчас очень сложно хотя бы просто думать о духовном раскрытии, не пытаясь понять, как оно соотносится с отчаянным побуждением связываться с другими людьми.

Уилбер: Верно. Похоже, что проблема взаимоотношений важна сейчас как никогда и вместе с тем наиболее трудноразрешима. И в этом заключена ирония постмодерна — то, что сейчас, пожалуй, ценится более всего, а именно взаимосвязанность: все контекстуально, все относительно, — именно этим в наименьшей степени и располагают люди каким-либо подлинным образом.

Коэн: Да, это ирония и трагедия времени, в котором мы живем.

Уилбер: Постмодернисты, или так называемые культурные созидатели, превратили сообщество — то, что они называют “сердцем” — во что-то вроде своего бога. И это шаг по направлению вверх из современности, но это до сих пор проблематично.

Коэн: Да, это был шаг, но по причине того, что то «сердце», о котором они говорят, является сердцем в высшей степени индивидуалистичного эго, это не дает им двигаться далее. Я вижу, что это является своего рода отставанием в развитии.

Уилбер: [смеется] Ну, да. Так как они застряли там, отстали в развитии, это, с формальной точки зрения, неплохой способ посмотреть на ситуацию. В некоторых случаях они также попали в плоскость чистой дисфункциональности и даже патологии. Дело в том, что постмодернисты, — и мы много раз это обсуждали, — находятся на стадии развития, которую мы называем зеленой, или плюралистической, структурой, или тем, что Джейн Левинджер называет индивидуалистической стадией, или же, по Клэру Грейвзу, релятивизмом. И эта зеленая, или мультикультурная, волна развития, которая очень хорошо описывает эпоху постмодернизма, помещает контекстуальность и взаимосвязи над всеми иными ценностями. Однако, как ты заметил, также это открывает себя тому, что мы можем назвать импульсом красной высоты, который не просто крайне индивидуалистичен и автономен, но к тому же зациклен на себе и эгоцентричен. Все эти эгоцентрические, красные импульсы проскользнули внутрь и затопили постмодернистскую культуру и постмодернистский опыт, который выражается как «Никто не имеет права говорить мне, что делать». И это ведет к тому, что я частенько называю бумеритом, при котором мы, по сути, получаем эту зелено/красную, плюралистически/эгоцентрическую ментальность.  И, тем самым, с одной стороны, у нас есть идеал этого мультикультурного, многомерного взаимосвязанного бытия — но «только до тех пор, пока это не мешает мне и моим желаниям». Поэтому мы  вдруг получаем как раз именно то, о чем мы говорили в отношении Голландии: «Хорошо, мы будем вместе, но только до тех пор, пока ничто не посягает на наши эго».

Коэн: Именно так.

Уилбер: И что же еще такое важное есть в феномене бумерита, или, как я его еще называю, – игре «плюралита»? Это необходимость давать этому громко звучащие названия! Вы берете это, откровенно говоря, дисфункциональное и даже патологическое явление и меняете этикетку. И это начинают называть «наделением силой», или «обретением своего личного пространства»,  или даже «бытием преданным самому себе». Но, как это не назови, в любом случае это то же самое эго, только разодетое и разъезжающее по городу в постмодернистской упряжке.

Коэн: Точно. И от этого становится только хуже.

Уилбер: Намного хуже.

Коэн: Потому что, если индивид не обнаружил более высокие и глубинные части себя, неважно посредством отношений с другими или через переживание более высоких и глубоких уровней сознания, то из этого по-настоящему нет никакого выхода.

Уилбер: Нет никакого выхода, потому что лекарство по ошибке приняли за отраву. И посему они говорят «никакого ранжирования, никаких суждений, никаких иерархий». И все те вещи, которые, на самом деле, являются способами, помогающими тебе вырасти из этого болота, осуждаются как его же причины. И это порочный круг.

Коэн: Точно. Открытие иерархий и неотъемлемо иерархической природы эволюционного процесса есть то, что помогает нам начать осознавать то напыщенное, чрезмерно гипертрофированное чувство себя в его контексте — мы начинаем понимать то, что было прежде и что нас ожидает. И это дает нам возможность осознать тот факт, что я не только не являюсь центром вселенной, но и то, что я также часть процесса, который неизмеримо больше того, чем я могу когда-либо стать. Я маленькая частичка этого, которой вдобавок предстоит еще много работы на пути развития. [смеется]

Уилбер: В общем, да. И это подход пандита: тот, при котором отступаете на шаг назад и оказываетесь способны увидеть и понять контекстуальные рамки. Я думаю, что интегральная система координат является одной из лучших, но почти любая концептуальная система развития может дать возможность отойти в сторону и взглянуть на себя в перспективе. Это подход со стороны теории (theoria). Но, с другой стороны, есть подход гуру, который основан в праксисе (praxis) —  на переживании состояний сознания, которые буквально выводят тебя за границы твоего эго. Гуру не переименовывает твое эго, чем, к сожалению, занимаются такое большое количество духовных практиков, но он, на самом деле, предъявляет требования к твоему эго, — он требует выносить трансцендентальные суждения, ведущие к поистине недвойственному эволюционному сознаванию. И это опыт состояний, очень реальное, а не просто лишь теоретическое переживание.

Так что у нас есть два способа излечения постмодернистского затруднения. Один из них находится на относительном плане — в аспекте теории или пандита: он заключается в понимании интегральной парадигмы, того, что она холархична и так далее. А на абсолютном, недвойственном плане, на стороне гуру, есть прямое и непосредственное переживание высших состояний. И угадай что? Оба этих подхода обречены.

Коэн: Да, потому что оба они показывают то, что выше самого наивысочайшего индивидуированного эго. Определенно именно это показывает гуру, если он или она действительно им является. 

Уилбер: Да. И обе эти подлинные формы заклеймены как причины этой постмодернистской нехватки взаимоотношений, в то время как, на самом деле, они являются частью исцеления. И это замыкает нас в порочный круг, где лекарство считается причиной болезни, а действительная причина болезни провозглашена исцелением. И именно по этой причине столь сложно совладать с этой проблемой.

Коэн: Потому что это эго сидит в водительском кресле и прикидывается, что оно действительно стремится к духовному развитию, и это будет продолжаться, пока оно у руля.

Уилбер: В этом и заключается ключевой момент — пока оно у руля! Это ошибка, присущая всей игре в целом, когда она разворачивается на уровне плюралистического развития. Плюрализм означает: «Никто не имеет права говорить мне, что я должен делать». И именно здесь у вас начинаются проблемы. Очень сложно показать людям выход из положения, если они однажды приобрели исходный набор всех тех представлений, о которых мы говорили выше. Требуется прочесть восемь, или девять, или двадцать книг, вникнуть в них как можно глубже и далее надеяться получить глубокое переживание недвойственности, которое по-настоящему вывело бы их за дуализм, относительность и эгоцентризм.

Коэн: А также надо иметь примеры людей, которые показывают, каково быть хотя бы немного более развитым.

Уилбер: Да, все это, вот именно.

Коэн: Я часто обращаю внимание людей на то, что для большинства из нас идея эволюции Космоса или биологическая эволюция являются тем, во что мы верим, но когда мы начинаем говорить об эволюции сознания, эволюции самости,  нам зачастую очень непросто соотнести с собой эту тему. Сама концепция начинает угрожать нашему эго, потому что она вынуждает нас признавать возможность того, что другой человек может быть более развитым на уровне души, нежели мы сами.

Уилбер: Верно. «Как смеешь ты предполагать подобное!?»

Коэн: И в ту минуту, когда ты говоришь это, возникает эта обезличенная ярость. Разговоры об эволюции сознания и самости выявляют эту бумеритскую ярость из самых глубинных уровней, и она проявляет себя наиболее экстраординарным образом. Пока ты воспринимаешь эволюцию как нечто происходящее «снаружи», все в порядке. Но с того момента как ты начинаешь верить в эволюцию сознания, тебе приходится принять иерархию на уровне самости и на уровне души и это отбрасывает нарциссизм в дальний угол.

Уилбер: В том то и дело. Великие немецкие идеалисты и, конечно же, Ауробиндо, а также все действительно серьезные просвещенные современные мудрецы востока и запада понимали эволюционную теорию и не имели никаких трудностей с тем, чтобы представить ее в качестве способа и формы проявления Божественного чуда творения. Но если человек не верит в холархию, в учение или в раскрытие боле высоких, широких и глубоких форм бытия, тогда, конечно же, он не верит и в эволюцию и, на самом деле, он полон внутренних противоречий. Это то, что мы знаем как перформативное противоречие, которое находится в самом сердце столь многого в постсовременном мире.

Коэн: Конечно.

Уилбер: Тем не менее, в постсовременности есть несколько очень и очень важных моментов: акцент на общности; акцент на взаимоотношениях; переход к постформальным уровням, которые представляют собой признание и того, что другие способы познания, помимо только рациональных, столь же важны; контекстуальность — понимание того, что знание есть форма интерпретации. Все это важно, но это только часть всей истории. Они должны быть вплетены в еще более крупную интегральную систему координат, иначе они придут к окончательному саморазрушению, что собственно и происходит. Итак, мы приходим к вопросу: каким образом можно взять и связать эти невероятно важные истины в одну непротиворечивую, интегральную систему взглядов? И это может быть сделано и значительно лучше чем, это делалось до сих пор.

Стремление к утопии

Коэн: Я думаю, очень интересно, когда начинаешь понимать, что духовное стремление также является стремлением к большей связанности, особенно для более развитых индивидуумов. Изначально, это стремление ощущается в форме желания испытать более глубокие состояния, быть связанным с жизнью, с глубочайшими частями себя, с целостностью. Но затем, когда мы начинаем пробуждаться к этим глубинам, к этой изначально присущей нам целостности и полноте, мы находим то, что неотъемлемой частью этого духовного стремления является желание объединиться и стать заодно с другими людьми в контексте этой глубочайшей целостности, которую мы осознали, которую мы переживаем и к которой мы пробудились. И я, на самом деле, не считаю, что возможно отделить одно от другого. Другими словами, я не думаю, что возможно разделить желание испытывать более высокие состояния сознания и желание встречать и связываться с людьми, на более глубоких уровнях. И именно поэтому я считаю, что когда люди начинают пробуждаться духовно, часто они начинают устанавливать новые взаимоотношения потому, что они хотят связи в контексте чего-то более глубокого, чем то, что они осознавали или с чем были связаны до этого.

Уилбер: Да, я думаю это так. Мне кажется, что это другой способ объяснить суть четырех секторов: Я, Мы, Оно, или самость, культура/сообщество и природа/объективный мир. И все они идут рука об руку, друг с другом. Стало быть, то, что мы называем сообществом, это не некий индивид, свалившийся с неба на парашюте, скитающийся туда-сюда и в итоге упершийся в другого такого же. Дело в том, что один и другой появляются одновременно и, на самом деле, являются частями одного целого. То, что я пытаюсь подчеркнуть теоретически, и то, что ты пытаешься акцентировать в своей практике, состоит в том, что самость, культура и природа неразрывны. Мы должны освободить всех их, либо не освобождать вовсе.

Коэн: Да, все они части одного целого. Так что, когда «я» человека развивается, углубляется, становится более цельным, оно естественно начинает искать такой же глубины и цельности во взаимоотношениях с другими. По мере того, как мы пробуждаемся к этим высшим состояниям сознания, по мере того, как мы начинаем видеть наше собственное присутствие здесь в более широком контексте, в этом разворачивающимся процессе, и особенно по мере нашего духовного пробуждения проявляется этот утопический идеализм — который сам по себе является неотъемлемой частью эволюционного импульса. Это стремление к большей цельности, большей полноте и даже к более совершенной взаимосвязанности. Конечно же, мы не должны забывать те ужасные ошибки, возникавшие в истории из-за подобного рода идеализма, но побуждение, движущее к утопии, является неотъемлемой частью эволюционного импульса.  Я знаю, что я так ощущал с самого начала моей учительской карьеры и, очевидно, что ты так же ведом или движим этим утопическим импульсом. Я вообще думаю, что это влечение является частью жизненного опыта на всех уровнях, с того момента как мы развиваемся за рамки простых потребностей выживания.

Уилбер: Да, я думаю это так.

Коэн: Если ты находишься на уровне выживания, то, похоже, утопия будет означать для тебя лишь возможность иметь всю ту пищу и комфортные условия, которые ты только можешь себе представить. Но за этим уровнем возникает множество всяческих вариаций данного импульса. Для многих из нас сегодня непросвещенная версия выглядела бы, как американская мечта. Конечно же, как только ты ее воплощаешь, она, как правило, никогда не удовлетворяет, но мы должны понимать, что как только мы выбрались за пределы простого выживания, влечение к утопии станет нашим вечным спутником. Это часть того, что переживается как глубокая связанность с жизнью и эволюционным импульсом, и я думаю, что это всегда так же было частью того, что движет человечество вперед. Конечно, это часто заводит нас не туда,  в связи с чем иногда возникают чрезвычайные катастрофические последствия, но, тем не менее, объективно важно понимать, что это так же является частью того, что управляет нами в самые лучшие наши мгновения.

Уилбер: О, да. Я могу слегка развить то, о чем ты говоришь, и увязать это с тем, что я называю «проектом Атман». Среди всего прочего, я хотел показать, что действительно существует некое влечение, толкающее к совершенству, или влечение, движущее к чему-то лучшему. Это интуитивное ощущение того, что есть что-то более цельное, чем то, чего мне удавалось достичь когда-либо ранее. В своей книге «Проект Атман»  я, на самом деле, возвращаюсь в прошлое, к самым ранним стадиям жизни, и пытаюсь показать, что все эти стадии можно представить как работу по осуществлению проекта Атман: люди начинают искать целостности на физическом уровне потому, что они интуитивно ощущают свою вечность и бесконечность в духовном или абсолютном смысле, но они применяют это к относительному миру форм. Они привязывают это чувство безупречного Атмана [Универсального Я] к собственному эго и пытаются сделать его совершенным.

Люди, даже согласно духовным традициям, имеют, по меньшей мере, две составляющие: одна — абсолютная; другая — относительная. И мы интуитивно чувствуем обе. Импульс к утопии обычно исходит от людей, интуитивно чувствующих свою абсолютную природу — свою Буддовость, сознание Христа, — и поэтому они хотят реализации этих идеалов. Даже постмодернисты хотят. Общность и взаимоотношения, на самом деле, являются проектом Атман постмодерниста. Именно здесь они начинают ощущать, что что-то может быть лучше, начинают ощущать более глубокие и высокие части себя. Лучшие из них являются добросердечными, искренними, высокоморальными, мыслящими либерально людьми, которые, используя свои философские политические взгляды, призывают прекратить предрассудки и маргинализацию, поскольку они считают, что нечто утопическое, нечто гораздо лучшее может быть реализовано. И, таким образом, проект Атман — это комбинация истинных интуитивных прозрений об абсолюте, предельной, реальности, если вам угодно — Боге, Брахмане, Дао и т. д., — но выраженное посредством форм, моделей, мемов, эго, клеток, которые несовершенны.

Коэн: Очень хороший пример этому, который я частенько упоминаю, — это то, что я называю «обещанием совершенства», которое неотъемлемо присутствует в романтическом и сексуальном влечении. К примеру, если вы влюбляетесь в кого-то, если сексуальное влечение пробуждено и есть определенный объект ваших желаний, далее вы разжигаете страсть романтическими идеалами, вы становитесь абсолютно убежденными, по крайней мере, на несколько часов, дней или недель в том, что вы обретете абсолютное счастье с этим совершенным другим. Это тоже влечение к утопии, экстатическое движение к абсолютному совершенству, полноте и удовлетворенности. Но, конечно же, в этой конкретной области — это иллюзия, биологический и культурно запрограммированная иллюзия.

Уилбер: Совершенно верно. Проект Атман может быть соотнесен с любой из семи чакр. Сперва вы пытаетесь достичь бессмертия, совершенства, полноты при помощи физической реальности — первая чакра. После того как вы испробовали все, что могли в физическом мире, и это не сработало, вы поднимаетесь вверх. Если вам не удалось «проесть» себе дорогу к Богу, то возможно вы сможете ее «протрахать» — так вы пробуете вторую чакру. И это тоже не работает. Тогда вы пробуете взять ее силой. Далее вы продвигаетесь вверх к ментальным уровням. Потом к уровню души. И наконец, на вершине, вы прекращаете свой поиск. Подлинная самость, эволюционный импульс, исчерпали все те относительные возможности, которые вы ошибочно приняли за совершенство. И теперь вы готовы к тому, что бы просто пробудится к этому всегда уже присутствующему существованию, которое уже бесконечно, вечно и является величайшим совершенством.

Коэн: Ну, тогда исходя из контекста эволюции, не думаешь ли ты, что пока этот эксперимент в жизни, в созидании будет продолжаться — всегда будет это экстатическое движение вперед, движение далее к проявлению сего утопического стремления к полноте, к совершенству связей, к глубокой интегральной взаимосвязанности на всех уровнях, которая, если вы пробудились, всегда уже реализована и всегда еще только собирается реализоваться? Мы могли бы назвать это, чем-то вроде «просветленной двойственностью».

Уилбер: Превосходное определение. Существует множество различных типов просветления, но одно из них действительно важно: оно возникает сперва как попытка искать просветление из того места, куда нас завело чувство неполноценности, бессмысленности, недостатка цельности, и в итоге приводит к раскрытию этого всегда присутствующего, простого чувства цельности бытия. И далее возникает эта «просветленная двойственность», когда хоть вы и осознаете великое совершенство, но, тем не менее, по-прежнему движетесь, уже не из-за недостатка, а из полноты.

Коэн: Да. И к счастью, так как мы являемся видом, эволюционирующим к высшим стадиям развития, все больше и больше нас становятся движимы этой полнотой.

Уилбер: Абрахам Маслоу, анализируя иерархию человеческих потребностей, обнаружил то, что имеются два разных типа этих потребностей и так же то, что между ними существует огромный скачок. Нужды, которые происходят от физиологической потребности в безопасности к необходимости в принадлежности и самоуважении и к началу самоактуализации, он называл «Д»-потребностями или «дефицитарными» потребностями, — ведь их проявляли люди чувствующие недостаток чего-то. Но далее высшими потребностями являются самоактуализация и самотрансценденция, — эти потребности, возникающие не по причине недостатка, он назвал «Б»- или «бытийными» ценностями. Они возникают из ощущения полноты, а не из-за недостатка. И это именно то, о чем мы и говорим.

Коэн: Точно. Именно это я и имею в виду, когда использую терминологию  развития «сверху вниз», в противовес развитию «снизу вверх», мы обсуждали это ранее. Для меня, сверху вниз означает то, что вы достигли этой точки переполненности. Это значит: вы превзошли свое эго в такой значительной степени, что хотя вы все еще заинтересованы в эволюционном процессе и постоянном развитии, вы более не считаете, что вы еще не достигли или не пребываете на другой стороне. Это достижение не может быть фальшивым. Вопрос всегда таков: до какой степени человек подлинно пребывает в полноте своего уже просветленного «я»? Для достижения этой точки переполнения необходимо, что бы как минимум пятьдесят один процент того, что представляет собой самость, постоянно пребывало в этой полноте за эго. Это не означает, что еще не остается до черта самости, которую должен поглотить огонь духовного побуждения. Но когда я говорю «сверху вниз», я в частности имею в виду совершившуюся смерть непросветленного искателя. И это совсем другой тип развития или другой вид взаимоотношений с эволюцией. К примеру, если кто-то преодолел этот пятидесятиоднопроцентный рубеж, то это означает, что он, должен так и действовать. Он не может более вести себя, как голодный призрак, — постоянно искать полноты. Присущая ему полнота должна действенно проявляться в его поступках, а также в его взаимоотношениях с другими. Он должен показывать, демонстрировать и актуализировать тот факт, что он реализовал полноту, неотъемлемо присущую его изначальной природе.

Уилбер: Верно.

Коэн: И также его отношение к развитию, к продолжающейся и вечной эволюции, будет выражать определенного рода зрелость, согласованность и уверенность в себе. Вот что я имею в виду, когда говорю «сверху вниз». Именно поэтому я заинтересован в подобном уникальном виде развития, которое может происходить между людьми, но только в случае если каждый из них достиг этой пятидесяти однопроцентной отметки, не ранее.

Уилбер: Как мы часто обсуждали, помимо всего прочего, ты являешься первопроходцем в своего рода новой форме межсубьективной йоги. И, в некотором смысле, для того, чтобы эта йога работала, — чтобы сообщество действительно было утопией в позитивном смысле, а не сумасшедшем, абсолютистском, фундаменталистском смысле, — каждый должен пересечь этот пятидесяти однопроцентный барьер, тогда это будет означать что они движимы от избытка и могут выйти за пределы эго. И это совершенно иная мотивация, — мотивация, связанная с переполненностью, переизбытком полноты «сверху вниз», а не мотивация недостатка.

Творческие трения 

Коэн: То, как я предвижу утопию, основывается на потенциале, который возникнет в случае, если большая часть, того о чем мы говорили, вступит в игру. Группа серьезных и самоотверженных людей должна объединиться, также должно быть достаточное количество тех, кто достиг этой точки «сверху вниз», этого пятидесяти одного процентного порога в развитии, так чтобы они более не блуждали в отчаянном поиске пути, но были настоящими искателями, теми, кто заинтересован в высшем развитии. Они признают более широкий эволюционный контекст — по-видимому, бесконечный процесс развития, частью которого мы являемся. И так как они трансцендировали свое эго, или, по крайней мере, в значительной степени  в этом продвинулись, они могут сплотиться в контексте того, что я называю естественной иерархией.  Под естественной иерархией я подразумеваю то, что внутренне присущий иерархический контекст жизни на всех уровнях осознан, и вы признаете и распознаете иерархическую разницу, которая существует между людьми на разных уровнях. Если мы можем объединиться с другими людьми в контексте принятия всего этого, понимания этого без тревоги, а так же если мы трансцендировали собственные эго в значительной степени, тогда возникает поистине невероятный потенциал межсубьективного творчества.  И когда это происходит, это по-настоящему захватывающе. Вот в чем суть. Ведь тогда люди объединяются не только лишь в состоянии гармонии и отсутствии конфликтов, что является зеленым или плюралистическим идеалом мира, но в процессе того, что я называю «творческими трениями». Для меня это определение пост-постмодернистской утопии, где, как ты бы выразился, мы превосходим и включаем свои в высшей степени индивидуированные «я» в высочайшем межсубьективном процессе соучастия, за пределами наших эго. Проявление и выражение этого творческого трения, которое происходит в межсубъективном контексте, где признается иерархия, является самым экстраординарным событием, которое я когда-либо видел. Это настоящий экстаз. Это пребывание в единстве с принципом созидания. Это манифестация Бога на земле в качестве нас, внутри нас и через нас.

Уилбер: Да я согласен с тобой в этом. Я думаю, одна из тем, которая вызывает некоторое замешательство в связи с этим, заключается в природе просветленного состояния и в природе самой по себе предельной реальности. Что мы так часто находим, так это такую премиленькую вводящую в заблуждение версию «предельная реальность это просто Один». И нет никакого понимания Одного и многих (или многих и Одного) так же, как нет в целом понимания, что недвойственность не означает отсутствие Одного или многих, а означает — ни Один, ни многое, ни то и другое. Оно превышает все это, но это не означает, что они не присутствуют. Я полагаю, ранее ты назвал это «просветленной двойственностью», где все еще есть абсолютный Один и так же присутствует относительное множество, но теперь они вступили в сознательный танец. И именно это интересно. Это не значит, что ни с того ни с сего просветление станет означать, что сто процентов населения мира превратится в белый свет и все исчезнут.

Коэн: Боже упаси! Но самое важное в этом, особенно в значении скачка за пределы стадии постмодернистской задержки в развитии, о которой мы говорили ранее, состоит в том, что отсутствие конфликтов — внутри и само по себе — еще не говорит о высшей целостности.   

Уилбер: Нет, это больше похоже на смерть.

Коэн: И даже подлинные святые, к сожалению, могут дать не правильное представление об этом.

Уилбер: Ага, именно.

Коэн: Недостаточно отсутствия конфликта. Подлинная дружба — в которой люди являются творческими партнерами, влюбленными в жизнь, Бога и Дух, — требует от индивидов возможности собраться вместе и конфликтовать друг с другом самым творческим из возможных способов. Это не обязательно будет мирно, но в любом случае это будет экстатично. И это требует автономии, очень высокоразвитой способности к автономии и независимости, при которой вы стремитесь обнимать, и танцевать, и спорить, и драться с другими людьми самым творческим способом из возможных.

Но для того, чтобы это случилось, эго должно быть в значительной степени превзойдено у обеих (или, как мы надеемся, у многих) сторон, так чтобы мы смогли встретиться вместе и начать артачиться друг с другом наиболее творческим образом. И когда это будет происходить, то не эго будет создавать эти трения; а это будет то, что мы часто упоминали как подлинное Я или импульс Божественного, который и будет создавать сами разногласия. Итак, для людей, которые не совершили этот пятидесяти однопроцентный скачек, это не будет выглядеть особо привлекательно. Но для меня эти непрестанные творческие трения являются определением глубокого духовного, психологического и эмоционального здоровья, а так же динамизма в сообществе или межсубьективном контексте.

Уилбер: Да, я согласен со всем этим. Если мы посмотрим на Запад и на Восток, то увидим, что здесь существуют два фундаментальных понятия о реализованном в человеке Боге, о просветленной личности, о пробужденной личности, о личности, которая спасена или освобождена. Первое — это некоторая версия святого, или архата, – что просто означает того кто, по существу «мертв от шеи и ниже». Я не хочу показаться непочтительным, но это понятие, которое начисто лишено конфликта. И нет даже никаких по-настоящему положительных качеств, которые могли бы быть ассоциированы с подобной личностью, за исключением нескольких очень абстрактных добродетелей, таких как всеобщее сострадание, всеобщая любовь или всеобщая мудрость и так далее. Архат, или святой, находится в соприкосновении с чистой пустотой, чистой нирваной — не сансарой. Там нет никаких форм вообще; все ушло.

Другой вариацией является сиддха. Произошли большие перемены, особенно начиная с Нагараджуны на Востоке и Плотина на Западе. Исчезло противопоставление пустоты  — форме, Одного — многому. Возникло понимание того, что пустота и форма — недвойственны, а посему нирвана и сансара — недвойственны. И теперь дела обстоят совершенно иным образом, потому что теперь есть это творческое напряжение, в котором есть и компонент нирваны, и компонент сансары в каждом мгновении бытия. И то, чем ты сейчас занимаешься, — это балансируешь и гармонизируешь бесконечный аспект каждого мгновения с конечным аспектом каждого мгновения. Эта творческая напряженность и есть суть эволюции и полноты. И сиддха — это тот, кто играет с пустотой и формой и находится в соприкосновении с обоими.

Коэн: Верно.

Уилбер: И это совсем другая концепция, отличная от концепции «мертвеца от шеи и ниже». Сиддха гораздо более интересен, а эволюционный сиддха — на мой взгляд, в действительности единственная форма просветленности, которая вообще имеет какой-либо смысл. И, конечно же, это та форма, которую мы должны включить: интегральный эволюционный сиддха. Такие люди — намного более интересные персонажи.

Коэн: Да. [смеется] Я всем сердцем согласен. И просто чтобы дополнить это, учитывая всё, что ты сказал, и введя это в контекст межсубьективных взаимоотношений, хочу лишь добавить, что понимание счастья как отсутствия конфликта — это очень редукционистский подход к смыслу слова счастье. Для таких интегральных эволюционных сиддхов счастье будет означать, что мы, находясь на одном уровне, имеем возможность бороться наиболее созидательными способами, и это будет происходить с каждым из нас, надеюсь на глубочайших уровнях, уровнях души, так что в  идеале, каждый из нас в результате бы только развивался. Но, конечно же, для этого требуется мужество и храброе сердце — для того, чтобы, так сказать, «удержатся на ринге». И если ты не боишься и если ты преодолел этот пятидесяти однопроцентный барьер, тогда ты будешь способным переживать это как восторженную включенность в саму жизнь. Твои переживания будут экстазом, а не конфликтом.

Уилбер: Да. Есть одна метафора, которую я всегда любил. Мы все слышали про океан и волны. Океан изображает Одно, нирвану, абсолют, изначальное, бесконечное и так далее. Волны — сансара, проявление, формы и т. д. И, с точки зрения этих двух разных точек зрения на счастье, вопрос в следующем: что вы будете делать с этими волнами жизни, которые постоянно разбиваются о берег? Архат берет утюг и пытается отутюжить все волны так, чтобы остался только милый, плоский, спокойный океан. Сиддха же, берет доску для серфинга и начинает гонять по волнам. Это избитая метафора, но очень хорошая, потому что волна, в конечном счете, есть комбинация океана и волны, — это то, как целый океан выражает себя. И посему вместо того, чтобы пытаться избавиться от этих волн, вы катаетесь на эволюционном импульсе. И хотя езда возбуждает и веселит, она так же может быть болезненной, трудной и пугающей. Но серфингисты говорят, что это самое возбуждающее и захватывающее переживание, какое только можно себе представить.

Коэн: Это единственное, что вообще можно здесь делать.

 Уилбер: И это то, что значит быть интегральным эволюционным сиддхой, самореализованным подлинным Я.

Перевод © 2008, askerhow

Интегральный блог

Журнал «Что такое просветление?»