Взаимоотношения с Вечностью

Диалог между Кеном Уилбером и Эндрю Коэном

Журнал «What is Enlightenment?», № 39, февральапрель 2008

Эндрю Коэн: Мне показалось, что, так как нам обоим уже за пятьдесят, было бы интересно поговорить на тему физического старения и духовного бессмертия, — как с личной точки зрения, так и с общефилософской. Мне только что стукнуло пятьдесят два, в октябре. А тебе сколько?

Кен Уилбер: Пятьдесят восемь.

Коэн: Похоже, что, по крайней мере, в настоящий момент я здоровее, чем был когда-либо. Я чувствую себя более жизненным, более пробужденным, более зрелым, более вовлечённым и активно участвующим в жизненном процессе, чем когда-либо. В свете всего этого представление о смерти и увядании никак не укладывается у меня в голове.  С одной стороны, я знаю, что это может быть синдром «бэби-бумера», потому что бумеры, как нам с тобой известно, испытывают дискомфорт в отношении собственного старения. Но с другой стороны, не думаю, что это присуще только бумерам.

Я обнаружил, что, пробуждаясь к более глубоким и высоким измерениям нашей собственной самости, пробуждаясь духовно, центр притяжения человека сдвигается от эго в сторону того, что я называю «подлинным Я», или эволюционным импульсом, и отношение индивида ко времени меняется.  Человек начинает вступать в отношения с вечностью, а не только лишь с локализованной и личностной временной ориентацией. Как только основной духовный порог  в личностном развитии пересечен — от личного к трансперсональному — ориентация индивида начинает сдвигаться от физического, личного и психологического возраста к более надличностным самоориентациям. Человек начинает больше отождествляться с вечностью в качестве основания своей фундаментальной взаимосвязи с бытием.

Причина этого заключается в том, что, как только ты пробуждаешься к «подлинному Я» и внезапно начинаешь испытывать глубокое вдохновение в отношении созидания будущего, твоя душа одновременно с этим начинает всё более и более следовать этому эволюционному импульсу, чем твоей личной карме, личной истории, личной линии развития. На надличностном уровне ты начинаешь взаимодействовать со всем процессом развития исходя из своей души!

Эффект воздействия, которое оказывает  пробуждение к данному эволюционному импульсу на личность, просто потрясающ.  Трепет от подобного рода отношений с вечностью самым удивительным образом изменяет то, как человек соотносит себя с личным временем. Независимо от того, в каком ты физическом возрасте, ты оказываешься пленен будущим. В двадцать, тридцать или даже в сорок относительно просто испытывать возбуждение от того, что несёт будущее (хотя, похоже, мало людей этим пользуются!). Но после пятидесяти постоянно устремлять взгляд вперед и все меньше и меньше смотреть назад становится совершенно другим делом.

И я задавался вопросом, связано ли это с тем уникальным историческим периодом, в котором мы живем, потому что мне известно, что это происходит не только со мной. Многие бумеры живут дольше. Мы здоровы, мы занимаемся спортом, мы медитируем, мы принимаем витамины и делаем много всего хорошего для того, чтобы заботиться о себе. Но правда в том, что до сих пор для слишком многих из нас  смысл существования заключается в том, что бы пережить еще один новый и увлекательный опыт. Когда мы достигаем более высокого уровня развития, желание пережить новые ощущения более не является смыслом жизни. Мы здесь для того, чтобы что-то сделать, что-то создать, для того, чтобы удостовериться в том, что что-то меняется в результате нашего пребывания здесь. Но слишком многие из нас, бумеров, еще не достигли этой точки.

Определяя Вечность

Уилбер: Это очень верно! Также я хочу прояснить несколько моментов, которые особенно важны для понимания таких вещей, как бессмертие, вечность или вечное существование. Сперва определимся с понятием «вечность». Вечность, не подразумевает под собой безграничного продления во времени, — это называлось бы «вечным существованием» или «бессмертием».  Вечность, в строгом смысле, означает точку без времени. Вневременность. И в этом смысле настоящий момент — настоящее мгновение — пребывает без прошлого или будущего, но оно уже содержит в этом настоящем все прошлые и будущие моменты. Жить в этом настоящем мгновении и означает вечность, жить в этом вневременном сейчас. Это первое понятие.

Второе понятие, которое мы должны определить, относится к так называемому «вечному существованию». Имеются несколько различных представлений об этом. Есть биологическое бессмертие, которое так заполошно пытаются найти бумеры. Также  большинство христиан верят в вечное существование, которое они выиграют в виде части своего спасения. Их душа будет вечно жить на небесах, и если ты не христианин — или «неправильный» христианин, — то ты будешь вечно гореть в аду. Оба — и рай, и ад — в этом смысле являются измерениями временной продолжительности, продленной до бесконечности.

И есть еще одна версия того, что означает «вечное существование», которая состоит в том, что время — иными словами, нормальная, обычная история в том виде, в котором она разворачивается, и в том, что из нее вырастает, — будет продолжаться после того, как лично я умру.

Став старше, моя собственная позиция склонилась, в первую очередь, к пониманию того, что я  все чаще и чаще пребываю в неком вневременном настоящем. Это просто приходит вместе с пребыванием в покое беспричинного основания бытия, пребыванием в Большом уме, пребыванием в Атмане/Брахмане, бытию пробужденным к этому вневременному, безликому, фундаментальному Основанию. Это то, во что я все более и более погружаюсь. Вечность, или вневременность, впервые возникает в сознании вместе с первым переживанием сатори, или пробуждающего опыта, или просветления, и вы понимаете, что этот временной поток, которым вы были пойманы, в каком-то очень фундаментальном смысле является иллюзией. Это означает, что есть только чистое, непреходящее, настоящее мгновение, вне которого возникает иллюзия времени. Конечно же, предполагается, что вы включаете обе стороны — и вневременность, и время. Но, как правило, первый случай, когда вы переживаете это вневременное мгновение, происходит вместе с вашим первым пробуждением. И это продолжает все больше и больше углубляться по мере того, как вы взрослеете и развиваете свою практику, особенно если вы не прекращаете ей следовать.

Что же касаемо христианской идеи о бессмертии, у меня нет ничего общего с нею. Это мифическая концепция. Жить вечно на каких-то небесах — это не имеет для меня никакого смысла.

Коэн: Да, идея о небесах как о неком статичном месте — это человеческая выдумка.

Уилбер: Точно. Это часть мифической структуры сознания, которая породила все великие традиции. Идея статичного небесного царства на этом уровне развития необходима, и мы всегда будем на мифических структурах развития обнаруживать подобную систему верований. Я понимаю, почему это там, я понимаю, что это такое, но я также понимаю, что это не то, с чем я могу как-либо резонировать.

Другая вариация на тему вечного существования — продолжающегося времени — относится к тому, что происходит после вашей смерти. С точки зрения Большого ума, часть вас неизменна и пребывает во вневременном мгновении. В Большом уме  смерть, по сути, ничего не меняет. Но в то же самое время понятие недвойственности, в целом, означает союз чистой пустоты, или чистого Большого ума, и проявленного мира. Бодхисаттва есть тот, кто дал обет объединить эти два мира, — объединить непроявленное, бесформенное, вневременное измерение с проявленным, эволюционирующим во времени миром. Это то место, где эволюция и просветление движутся рука об руку, потому что проявленный мир эволюционирует. Если ты един с эволюционирующим миром, то это эволюционирующее просветление.

Смерть, с точки зрения вневременности, ничего не меняет и, на самом деле, совсем меня не беспокоит. Но я действительно думаю о том, что будет с моей работой, с тем, что я, будучи живым, помог сотворить. И с годами я начинаю думать об этом все больше и больше. Я думаю о смерти с точки зрения — «Оставлю ли я что-нибудь ценное после себя? Что-нибудь, от чего  мир стал  хоть чуточку лучше?»

Стремление к бессмертию

Коэн: Ты очень ясно высказался об этой беспричинной основе бытия, — той части тебя, меня и всех вокруг, которая никогда не вступала в поток времени и поэтому сама по себе нетленна и никогда не может умереть.  Это глубочайшая часть того, чем мы являемся, и посему она никуда не уходит, ведь она никогда никуда не приходила. А также она не причастна к тому, что происходит с нами и через нас, потому что она не участвует в процессе.

Уилбер: Правильно.

Коэн: И этой части нас всегда хорошо, невзирая на то, что происходит: даже если тело страдает, даже если душа и эго напряжены до безумия,  там всегда покой. Конечно, эго не хочет страдать — оно хочет чувствовать себя хорошо. Но если мы зрелы и духовно развиты — что напрямую зависит от того, насколько мы преодолели свое эго, — мы придём к более глубокой связи и заботе о жизни как таковой. И именно тут мы начинаем чувствовать себя эмоционально, психологически и лично связанными с жизненным процессом. Опираясь на свой опыт, могу сказать, что это так же интересно еще и потому, что личное «я» всегда имеет свои эгоистические реакции, потребности и предпочтения,  иногда сильнее, иногда меньше. Но, несмотря на это, в той степени, в какой «я» приведено в соответствие с эволюционным импульсом, оно пробуждается и сильнейшим образом переживает взаимосвязь с вечностью так, как я описывал ранее: вечное существование в бесконечном стремлении к будущему.

Уилбер: Да.

Коэн: Итак, ты необычайно вдохновленный человек. В своей работе ты осознаешь факт того, что ты творишь историю на самом передовом краю. Ты помогаешь людям понять эти важные вещи, которые уже имеют глубокое воздействие на то, каким многие видят окружающий их мир. Так что у тебя должно быть чувство участия в историческом процессе. Та часть тебя, которая пытается участвовать в процессе жизни исходя из высших побуждений, является частью того, что мы называем творческим импульсом, влечением к созиданию, Эросом. И это побуждение к участию ощущается как бессмертие, не так ли?

Уилбер: Я отлично понимаю, что ты имеешь в виду!

Коэн: Есть что-то неодолимое в том, что, становясь физически старше, я не чувствую себя старше. Я говорю о духовном развитии — осознании этого чувства бессмертия, которое не есть физическое бессмертие. Это прямое переживание созидательного процесса. Это ощущение собственного бессмертия, которое делает личное «я» еще менее отождествленным с обычным, традиционным понятием жизненного цикла. Другими словами, как правило, в прошлом, когда люди достигали сорока-, пятидесяти- или шестидесятилетнего возраста, возникала некая тенденция к замедлению и отступанию. Но в зависимости от степени пробужденности к этому творческому импульсу, это ощущается как желание быть еще более активно вовлеченным.

Уилбер: Я думаю, это действительно так. В некотором смысле, это парадоксально. С одной стороны, чем более ты соединен с этой беспричинной основой, соприкасаешься с ней, пребываешь в этой безликой вневременности, непреходящей, уже завершенной, свободной основе всего бытия, тем менее ты отождествлен с чем-то частным. Это классическое «не то, не это» (neti neti). В Упанишадах говорится, что чистый Дух, чистое Я в индивиде есть «не то, не это». У меня есть мысли, но я не мои мысли. У меня есть чувства, но я не мои чувства. У меня есть тело, но я не мое тело. У меня есть ум, но я не мой ум. Я чистый центр свидетельствующего сознавания, который не имеет каких-либо качеств и именно по этой причине совершенно свободен — совершенно, абсолютно свободен от всего того, что возникает. И это половина парадокса.

Другая часть состоит в том, что я вместе с тем еще и воплощенное человеческое существо и, будучи таковым, имею определенные характеристики. В идеале, я, конечно же, воплощенный человек, который пробужден к своему высшему Я, этому neti neti, которое едино с чистым основанием всего бытия. Парадоксально то, что, старея, мы тем не менее можем ощущать увеличение жизненности, в контексте того, что ты говорил о бессмертии не как о физическом феномене. И в той степени, в которой личное «я» пробудилось к этому Эросу, к этому эволюционному влечению, данное чувство бессмертия возрастает парадоксальным образом.

Коэн: Точно.

Уилбер: Я считаю, что очень важно понимать этот парадокс, потому что многие мистические традиционные учения подчеркивают либо одну сторону, либо другую. Часто они акцентируют neti neti: просто разотождествляйтесь, разотождествляйтесь, разотождествляйтесь. «Я не то, не это и не это…», — даже включая состояния осознанности, состояния самадхи, которые совершенно бесформенны. Это чистейший пример неотождествленности ни с чем, когда вы находитесь в состоянии концентрации, и вообще нет никаких форм. Однако, на самом деле, это не недвойственность. В той степени, в какой вы выходите из этого и становитесь едины со всем, что возникает, со своим личным телом, ваше личное «я» принимает эти парадоксальные качества. Чем более ты понимаешь, что ты — не то, не это, тем более ты готов броситься в то, чтобы становиться тем, становиться этим. Одна часть этого — развоплощение, другая — воплощение. И воплощающаяся часть есть эволюция. И эта эволюция, как бы вы ее не называли, является неким вариантом Эроса. Это влечение. Это стремление к нахождению все более и более высокой целостности, более и более высокого уровня сложности и сознания. Я имею в виду, что от Большого взрыва, ради всего святого, от абсолютной грязи к сонетам Шекспира, — это поистине необычайный толчок!  И именно этим Эрос и занимается. Итак, для того, чтобы пробудится к Духу как к развоплощенной беспричинной основе и его воплощенной эволюционирующей форме, вы должны пребывать в соприкосновении с этим Эросом. Вы будете в соприкосновении с этим непоколебимым, бесформенным ядром, — и вы будете едины с этим развивающим, толкающим, влекущим Эросом.

И аспект Эроса есть то место, где начинаешь понимать и чувствовать то самое стремление и желание вносить вклад и продолжаться, — в смысле продолжения той работы, которую выполнил, в том смысле, чтобы твои достижения были вкладом в положительное и влекомое Эросом развитие вселенной.

За гранью материального

Коэн: Если углубиться в это еще на один шаг, когда человек сильнейшим образом становится соединен с Эросом, или эволюционным импульсом, как ты думаешь, что происходит с этой частью самости, когда физическая оболочка исчезает?  Я знаю, исходя из собственного опыта, что если вы, в какой-либо степени н эгоистично участвуете в процессе как Эрос, видимо, возникает какое-то измерение творческого импульса, проходящего сквозь индивида, переносящее его за границы физической смерти. Оно может быть самоподдерживающимся, — в том смысле, что душевная сущность человека, будучи этим пробужденным творческим импульсом, могла бы трансцендировать процесс смерти.

Уилбер: Ты говоришь сейчас о посмертном существовании, которое является очень сложной темой, и я уверен, ты  вполне осведомлен в этом…

Коэн: Да. [смеется] Еще бы!

Уилбер: Если взять все традиционные учения, рассматривающие этот вопрос, то, пожалуй, в наиболее  полной мере это освещается в традиции тибетского буддизма. В ней описываются конкретные последовательности событий, происходящие после физической смерти. Вкратце там говорится, что после смерти, вы попадаете непосредственно в беспричинную основу, в чистый свет и сияющую пустоту. И если вы сможете стабилизироваться в ней, то для вас это будет лучший и простейший способ достичь чистейшего просветления. Если же вы будете не в силах узнать этот ясный свет пустоты, тогда вы будете «выпадать» во все более и более низкие стадии, пока наконец не окажетесь в перерождении.

Я лично не имел никаких переживаний посмертного состояния, потому что у меня не было околосмертных переживаний. И Далай Лама говорит, что он не может вспомнить свои прошлые жизни, так что, как ты видишь, эти вещи довольно умозрительны. Но если быть честным, мне трудно представить, что со смертью тела все просто возьмет да прекратится.

Коэн: Я тоже не переживал околосмертный опыт, но, тем не менее, я вполне убежден в том, что физическая смерть — это не конец. Как я уже ранее говорил, в той степени, в какой вы пробуждены к Эросу и начинаете превосходить свои личные сферы, то, как вы соотноситесь со временем, меняется существенным образом. И в той степени, в какой это выражается, вы начинаете относиться к Эросу, как к самому себе. «Я процесс. Я создал процесс. Это мой процесс». И когда вы начинаете чувствовать это, когда это становится не просто когнитивным понятием, что это нечто, как должно быть, — но когда это становится чем-то прочувствованным «на своей шкуре», тогда появляется это странное ощущение, что вы всегда были тут. Это начинает становиться интуитивно очевидным, без необходимости какой-либо особой психической памяти о прошлых жизнях.

Уилбер: Да, это мне понятно. И это по существу находится в соответствии с тем, что говорят и тибетцы. Для Эроса просто нет никакого конца.

Коэн: К примеру, ты вложил все свое сердце, всю свою энергию и страсть в интегральное видение. Ты не живешь более лишь для того, чтобы мило поужинать вечером и заняться сексом с вашей подругой ночью. Это не то, во имя чего ты живешь. Это не то, что побуждает тебя по утрам просыпаться и вставать с кровати, не так ли?

Уилбер: Ну, обычно нет. Не каждый день, это точно. [смеется]

Коэн: Ну, может быть, время от времени! [Смеется] Но, разве ты не думаешь, что продолжишь свою работу, так или иначе?

Уилбер: Хм, я думаю да!

Коэн: По причине того, что твое душевное существо так привержено твоему видению за гранью чего-либо просто личного, это становится неким кармическим  влечением, самогенерирующейся движущей силой, которая не обязательно должна пропасть вместе с уходом твоего эго или угасанием тела!

Уилбер: Я убежден, что где-нибудь Моцарт все еще пишет свои симфонии. Я имею в виду, что когда кто-то рождается с такого рода драйвом, с таким талантом и способностями, — и это проявляется достаточно рано и  не покидает его или ее, — становится сложно поверить в то, что когда они умирают, это исчезнет.

Коэн: Да, но мы говорим не только лишь о реинкарнации в форме одаренных музыкантов, философов, ученых или духовных учителей. Мы говорим о высших веяниях в нас самих, которые бессмертны и эта наша душевная сущность каким-то образом становится частью этого. Это импульс; это разумность или драйв — направление в самом созидательном процессе. Когда кто-либо становится настолько лично отождествлен с этим — становится частью этого, возникает ощущение того, что это не изменится, даже когда отпадет тело . Это переживание бессмертия, которое не имеет ничего общего с чем-то личностным. Можешь ли ты с этим согласиться?

Уилбер: Да. Согласно тибетцам, веданте и огромному количеству других традиций мудрости, мы имеем, по крайней мере, три тела: физическое тело, тонкое тело и причинное тело. И каждое из этих тел имеет свой ум. Так что мы имеем грубое тело-ум, тонкое тело-ум и причинное тело-ум. Тонкое тело-ум является тем, что действительно переносится. Оно будет переносить как раз тот самый импульс и импринты, которые доселе определяли его бытие.  

Коэн: Точно. Эммануил Сведенборг, мистик семнадцатого столетия, говорил что Ад — это не место, на которое вас обрекают некие высшие силы, а это место, куда вы вовлекаетесь по причине ваших собственных предпочтений. Это означает, что Ад — это место, которое вы выбираете сами в качестве вашего прибежища.  Я занимаюсь обучением достаточно давно и могу сказать, что многие люди готовы воображать все, что угодно, лишь бы не быть счастливыми, не быть свободными и просветленными. Они приобрели зависимость от горя и страданий по множеству всяческих бредовых причин. Дело в том, что они просто не хотят выбраться из того болота, в котором залипли. Так что не так-то сложно согласиться с идеями Сведенборга и совершенно не обязательно переживать околосмертные состояния для того, чтобы увидеть правду  в его словах!

Уилбер: Это к тому же созвучно тибетской идее так называемого измерения бардо (пространства, в котором мы оказываемся после смерти, между жизнями). Мир, в котором наша карма проявляется в зависимости от наших прежних поступков. Вы и созидаете определенные миры, и оказываетесь вовлекаемы в них. И если у вас плохая карма, если вы творили дьявольские поступки при жизни, тогда вы будете брошены в адские измерения бардо.

Коэн: В некотором смысле это действительно так, поскольку этот то, чем люди, так или иначе, занимаются, находясь здесь!

Уилбер: Та же, старая добрая история! Это, безусловно, имеет смысл. Хотя мы, конечно же, слегка умозрительно спекулируем…

Коэн: Конечно. Знаешь, раньше, до того как я начал обучать, я не понимал этих вещей. Но чем дольше я жил, чем более опытен я становился, чем большее количество людей я встречал,  тем все отчетливее я начинал понимать некоторые из тех идей, о которых мы говорили, на интуитивном уровне. Так что, это те вещи, о которых я думал, а точнее — которые прочувствовал в течение последних нескольких лет. Все эти тонкие ощущения движений, которые не являются физическими, которые имеют отношение к душе, к этим глубочайшим и высочайшим духовным импульсам. Похоже, что в зависимости от степени, в которой мы приведены в соответствие с ними, возникает этот поток или направление, которое влечет нас, которое трансцендирует наше телесное воплощение и нашу эгоистическую фиксацию на личности. Эти импульсы, похоже, трансцендируют любую отдельно фиксированную точку во времени. Но, конечно же, как всегда, тот выбор, что мы делаем, и те поступки, что мы творим в этой жизни, повлияют на сами эти импульсы.

Уилбер: О да, это определенно так. И в этом смысле, это приводит в надлежащий вид, формирует и очищает их.

Коэн: Да, точно, и причем наиболее сильным образом.

 

Перевод © сентябрь 2008, askerhow
Интегральный блог